A Revolução Transumanista 29/03/2018

Entrevista de Luc Ferry a Jorge Forbes para o prefácio da edição brasileira do livro de Luc Ferry “A Revolução Transumanista” (Ed Manole, 2018)

Jorge Forbes (JF) – Você gosta de dizer que nos seus livros o leitor já sabe, no primeiro capítulo, do que se trata. 

Luc Ferry (LF) – Mas mesmo assim, ele pode ler o resto também…

JF – Fica, então, a lembrança: leiam o resto também! 
Em poucas palavras do que trata o seu livro, A Revolução Transumanista? 

LF – A ideia global é que estamos vivendo uma terceira revolução industrial, e o núcleo dessa terceira revolução industrial é o que chamamos de NBIC. N de nanotecnologias, B de biotecnologias, particularmente o sequenciamento do genoma humano e a ferramenta de edição do DNA que se chama Crispr-Cas9. Depois o I, de informática, os big data e a internet dos objetos. E o C é o cognitivismo, isto é, a inteligência artificial (IA), o coração do coração dessas quatro inovações. É preciso também acrescentar mais quatro: as impressoras 3D, que podem imprimir tecidos biológicos; a robótica – os robôs da Boston Dynamic, filial da Google, são extraordinários. A pesquisa sobre as células totipotentes, as células-tronco induzidas, que estão progredindo de modo extraordinário. E, enfim, a hibridação entre o homem e a máquina que também está progredindo de modo extraordinário.

Mas, o coração do coração é a IA, essa mesma que já em 1997 ganhou de Gasparov, o campeão mundial de xadrez, e que, no ano passado, ganhou de Lee Se-dol, o campeão do mundo do jogo de Go. É ela que hoje está na base de duas consequências maiores, da terceira revolução industrial.

JF – Quais são essas consequências? 

LF – A primeira é o que se chama de economia colaborativa, cujo verdadeiro modelo é o Airbnb. Isto é, uma troca de apartamentos de particular a particular que é possibilitada pela IA que trata de dados, os big data, em alguns segundos ou décimos de segundos. O modelo é também o Uber, que está na origem do chamado fenômeno de “uberização do mundo”. Essa nova economia, simbolizada pelo Uber e pelo Airbnb, caracteriza-se por não profissionais poderem entrar em concorrência com profissionais graças à IA. Por exemplo, Airbnb é uma concorrência terrível para os hoteleiros profissionais. Só um número, para se ter uma ideia: a capitalização na bolsa de Airbnb é de 30 bilhões de dólares, enquanto a do grupo Accor, um dos maiores grupos hoteleiros do mundo, é de 11 bilhões. Portanto, o Airbnb vale 3 vezes mais que o grupo Accor, e eles não têm sequer uma parede, uma pia de banheiro, um quarto. É apenas um aplicativo, é apenas IA.

JF – E a segunda consequência? 

LF – A segunda consequência é o projeto transumanista. É um projeto que se apoia na engenharia genética, cujo desenvolvimento, particularmente no sequenciamento do genoma, deve-se à IA e ao famoso Crispr-Cas9, a ferramenta de edição do DNA. Mas esse projeto é alimentado também pela hibridação homem-máquina, pela pes- quisa sobre as células-tronco totipotentes, que permitirá a medicina reparadora. Também pela pesquisa sobre as células senescentes que é no mínimo tão importante quanto a pesquisa sobre as células pluripotentes. Graças a essas novas tecnologias, a ideia é fazer o que se fez para os organismos geneticamente modificados (OGM), para os grãos de milho.

JF – Em outras palavras… 

LF –Em outras palavras, o transumanismo é deixar a humanidade melhor. É melhorá-la. Em inglês se diz enhancement. Trata-se de passar de um modelo terapêutico que tratava (o médico estava ali para tratar, para consertar) para o modelo do aumento. E o verdadeiro projeto por trás de tudo isso é aumentar não só a inteligência, a beleza, a força, mas a longevidade humana. A Google investe bilhões de dólares no projeto de aumento da longevidade humana. A ideia é fabricar uma humanidade que seria jovem e velha ao mesmo tempo. 

“Se juventude soubesse, se velhice pudesse”, diz um famoso provérbio. Trata-se de fabricar uma humanidade que viveria 150, 200, 300 anos, talvez até mais. Isso já foi feito com ratos: os ratinhos transgênicos da Universidade de Rochester vivem trinta por cento mais tempo que os ratos normais. A ideia é fabricar uma humanidade que viveria muito mais tempo e, claro, em boa saúde. 

JF – Como entender essa nova (e cada vez mais possível) expectativa de vida em uma perspectiva histórica? 

LF Não se trata de fabricar uma humanidade de velhos gagás em cadeiras de rodas. Nunca se aumentou a longevidade humana como agora, o que se fazia era aumentar a esperança de vida no nascimento. Na França, em 1863, data em que Victor Hugo publicou Os miseráveis, a esperança de vida era de 35 anos. Em 1900 ela era de 45 anos. Em 1950, ano em que nasci, a esperança de vida era de 63 anos. Hoje é de 82 anos. Portanto, a esperança de vida praticamente dobrou desde o século XIX, mas continuamos morrendo por volta dos 100 anos. A francesa Jeanne Calman, de 123 anos, permanece o recorde mundial. O verdadeiro projeto transumanista é fabricar uma humanidade que viveria muito mais tempo.

JF – Mas como seria isso na prática? 

LF – O paradoxo é que quando se pergunta para as pessoas:“você gostaria de viver 200 anos?”, 95% delas respondem: “não, que horror… é assustador!”, porque elas pensam em seus bisavós que ficaram gagás, ou porque já estão muito entediados. Mas eu acho que seria uma notícia formidável, porque hoje morremos justo no momento em que começamos a ficar menos tolos.

JF – Você se refere à inteligência ou à sabedoria? 

LF – Não se é muito mais inteligente aos 70 anos do que aos 25, mas se é muito menos tolo com os filhos e no amor. Morre-se em geral com 80-90 anos, justo no momento em que começamos a ficar inteligentes, quando começamos a entender a vida, a ser mais pacientes, mais sábios. E, depois, têm tantas mulheres para serem amadas, tantos livros para serem lidos, tantas línguas para serem aprendidas, tantos amigos para se descobrir no mundo inteiro, então por que parar tão cedo? Acho que esse projeto não é forçosamente cretino, embora esteja cheio de perigos porque as novas tecnologias nos permitem construir quimeras ou monstros.

JF – Há um perigo, uma apreensão no ar, quanto aos avanços tecnológicos, especialmente quanto à IA. Temos a IA fraca e a forte. A fraca faz muita coisa, mas não tem condição de pensar em si mesma, ou seja, ela não tem a capacidade que os humanos têm de se pôr à distância de si próprio. O dia que houver uma IA forte, uma nova raça existirá e será dominante. Você desenvolve esse aspecto no capítulo final deste livro e no anexo. Você acredita que o homem possa ser ultrapassado pela máquina?

 LF – Para responder a essa pergunta, é preciso esclarecer mais sobre as duas IA, por você referidas. Há a IA fraca, aquela com a qual funcionam Airbnb ou Uber, aquela que derrota o campeão do mundo de xadrez, o campeão do mundo do jogo de Go, o campeão do mundo de pôquer. Ela trata bilhões de dados, em tempo real, mas não pensa, não tem a consciência de si, como você disse. A IA forte seria no fundo um cérebro de silicone, uma máquina que teria consciência de si, a capacidade de tomar decisões, que teria emoções. Seria um cérebro de silicone e, como o cérebro é a sede das emoções, seria uma máquina que teria ódio e amor, ciúme, medo e… consciência de si.

JF – E o que já temos por aí? 

LF – Google Brain, uma das filiais da Google, trabalha nisso, na fabricação de sequências de neurônios de silicone. Já fabricaram sequências de neurônios que conversam entre si, que fabricaram uma linguagem comum que nós mesmos não entendemos. Fizeram isso em 2013. É preciso ir à Google Brain para acreditar. Isso fez com que Stephen Hawkins, Bill Gates e Elon Musk fizessem em 2015 um abaixo-assinado com mil pesquisadores do mundo todo para dizer que o maior perigo que pesa sobre a humanidade é a IA forte. Ainda não chegamos lá, mas se já tivéssemos chegado, o cenário que conduziu à destruição de Neandertal por Cro-magnon estaria se reproduzindo, porque teríamos fabricado uma pós-humanidade com melhor desempenho do que nós. Mas não conseguimos ainda e ninguém sabe se vamos conseguir.

JF – Mas se o humano se define pela impossibilidade de definição essencial, se, na nossa espécie, a existência precede a essência, como se pode dizer que podemos ir além do que não se sabe o que é? Enfim, pode-se sentir sem um corpo biológico? 

LF – Se a Google conseguir criar essa IA forte (esse é o projeto da Universidade da Singularidade, fundada em 2008 no Silicon Valley por Google, presidido por Ray Kurzweil), é também o projeto da Google Brain, é o projeto da Calico, mais uma filial da Google. Se a Google conseguir fazer isso como muitas pessoas extremamente inteligentes acreditam, teríamos criado uma pós-humanidade que nos tornaria obsoletos. Porque ela teria exatamente as mesmas qualidades que nós, e duas qualidades suplementares: a primeira é que ela seria imortal, a inteligência seria encarnada em um corpo não biológico, portanto, potencialmente eterno. E a segunda é que ela seria conectada com a IA fraca, ou seja, seria conectada a todas as redes do Google. Teríamos a IA fraca e a IA forte, e assim nos ultrapassaria totalmente. Um pouco como Cro-Magnon ultrapassou Neandertal. Pensa-se hoje que Cro-Magnon exterminou Neandertal, simplesmente porque Cro-Magnon era mais inteligente que Neandertal. É verdade. É isso que pode acontecer, mas eu não acredito nisso. Tendo a pensar que sem uma encarnação em um corpo biológico não se pode sentir emoções. Penso que a biologia, o corpo biológico, o corpo vivo, é indispensável para o sentir das emoções. Pode-se imaginar uma máquina que imita as emoções, mas não vejo como ela poderia senti-las sem um corpo biológico.

JF – Mas, insisto, você estaria pensando que tudo pode ser codificado? 

LF – Não, não, porque ela terá a consciência de si. A existência precederá a essência também. Será a mesma coisa. Porque a máquina terá o livre-arbítrio e a consciência de si. Porque se você faz um cérebro de silicone perfeito – um biólogo dirá que é complicado demais, que não é possível –, mas os transumanistas da Universidade da Singularidade…

JF – Os pós-humanistas… 

LF – Sim, os pós-humanistas, nesse caso podemos chamá-los assim, são materialistas, filosoficamente falando. Isso quer dizer que eles pensam que já somos máquinas. Eles não dizem, como os cristãos:“há de um lado o pensamento e de outro a carne…”

JF – Você é monista ou dualista? 

LF – Eu sou dualista. É por isso que não acredito nisso. Sou dualista e espiritualista. Mas laico, ateu, evidentemente. Mas eles são monistas e materialistas, e dizem: é isso aí, não tem de um lado o pensamento e de outro o corpo, é a mesma coisa. E eles têm um argumento bem comezinho: se eu destruir o seu cérebro, dizem eles, você vai pensar muito pior. E respondem para uma pessoa como Axel Kahn, que é um grande biólogo francês, quando ele diz que é complicado demais, que se é só uma questão de complexidade, que eles vão conseguir. A ciência sempre venceu a complexidade. Se fosse uma questão de natureza, de essência, de qualidade, ainda vá lá, mas se for só quantitativo a gente vai chegar lá, dizem eles. E assim eles começaram a fabricar sequências de neurônios que conversam entre si, como eu dizia há pouco. E, portanto, pensam que estão em vias de fabricar um cérebro de silicone. E se conseguíssemos fabricar um cérebro de silicone, esse cérebro seria completamente humano, por assim dizer, ele não teria só o cálculo, ele teria o verdadeiro pensamento, o livre-arbítrio, a decisão, a consciência de si. Ele seria como o humano de Sartre: a existência precederia a essência. Ele seria também um ser de história. Então o verdadeiro projeto da Google é fabricar uma pós-humanidade, é o projeto de Kurzweil, é a busca da imortalidade. Porque enquanto só se aumenta a vida humana, permaneceremos mortais. 

JF – Você fala neste livro, como uma forma se enfrentar essa revolução NBIC, de medidas de controle, de regulação… 

LF – Regulação em francês é a palavra que remete ao Comitê de Ética.

JF – Mas ao mesmo tempo você critica alguns biodefensores como Michael Sandel, Habermas, Fukuyama. 

LF – As objeções deles são fracas, não são sólidas.

JF – Mas você acredita mesmo que se possa implementar medidas de regulação, no mundo todo, não só em uma parte dele? 

LF – Será preciso, não há como escapar.

JF – Mas países como a China, a Rússia? Pode-se contá-los junto com os outros? 

LF – Vai levar tempo, mas a terra é bem pequena e, mais dia menos dia, acabaremos percebendo que estamos todos no mesmo barco. Vai levar tempo, foi assim para a criação da Europa, e faremos o mesmo para o mundo. Já há instâncias de governança mundial, o FMI, a OMC. Elas existem, estão aí. Ninguém contesta os mecanismos reguladores da ONU. O FMI é muito útil, o Banco Mundial tem ações de regulação que são muito fortes e que já existem. Simplesmente será muito difícil. Por quê? Deve-se perceber que a IA está progredindo com o deep learning. As máquinas estão aprendendo permanentemente. A progressão da IA é exponencial. Daí teremos consequências completamente imprevisíveis. Temos de saber que a IA não vai só substituir a moça do caixa do supermercado, ela substituirá radiologistas, por exemplo, como também os dermatologistas, na análise dos cânceres da pele. Para a análise de um raio X, a IA é muito melhor do que o médico.

JF – Da mesma forma, nas terapias genéticas… 

LF – Em cancerologia, para sequenciar o genoma de uma célula de um tumor canceroso, calculou-se que enquanto um oncologista levaria quarenta anos, o computador leva dois minutos. O mesmo podemos aplicar à análise financeira, análise jurídica, e ainda estamos apenas no início do início. Em cirurgia, agora se opera quase que exclusivamente com máquinas, particularmente em urologia, em câncer da próstata. Tem de ser louco para querer ser operado por um cirurgião, hoje em dia. 

Todos os meus amigos cirurgiões me dizem “vai lá onde tem robôs”. E os robôs são IA, são pilotados pela IA. O que eu quero dizer com isso é que a IA vai substituir não as tarefas automáticas, simples, como fazer seu cartão de embarque no aeroporto ou registrar suas compras de supermercado. A IA vai executar tarefas, e até substituir profissões extremamente sofisticadas.

JF – Exatamente por isso seria necessária uma forma de regulação? 

LF – Voltando à sua questão, há assim um problema de regulação muito forte que vai se colocar em todos os países do mundo. Primeiro, porque tudo está indo muito rápido e, em regra geral, o regulador chega sempre tarde demais. Segundo, porque as consequências concretas mudam sem parar. Fica complicadíssimo acompanhar. Para escrever meu livro levei quatro anos. Trabalhei para valer. Nossos políticos não refletem sobre isso: eles não têm tempo, e não têm as competências. Esses progressos são mundiais. Hoje não podemos esquecer que a China é mais performante em matéria de IA do que o Silicon Valley. Sempre se esquecem dos BATX, que são o equivalente dos GAFA: Baidu, Alibaba, Tencente, Xiaomi. Os BATX são os GAFA: é o Google, a Amazon, o Facebook, a Apple. Ora, o leste da China é mais performante do que o Silicon Valley.

O problema é muito simples de ser colocado, mas muito complicado de resolver. É que se eu for proibir na França, enquanto regulador francês, uma prática qualquer, se eu proibir o Uber – ele já foi proibido em Nova York, Barcelona e em Berlim –, isso não terá sentido, porque você proíbe em uma cidade e ele é autorizado em outra. Na França, por exemplo, a inseminação artificial com doador é proibida para as mulheres solteiras, mas é autorizada na Bélgica e em Londres. Não serve para nada, só favorece o turismo médico. É preciso que as regulações sejam no mínimo regionais, no sentido da região América do Sul, da região Europa, da região norte-americana. E, se possível, mundiais, senão não servem para nada. Não se poderá autorizar tudo nem proibir tudo. Vai ser preciso pensar, porque como somos a mesma humanidade nossos interesses são relativamente convergentes. Mas isso não é para já, evidentemente.

JF – Bom, no plano ecológico caminhamos mundialmente… 

LF – No plano ecológico conseguimos, apesar de tudo, ter uma certa visada reguladora mundial, incluindo a China e a Índia. Essa é a única virtude da COP 21, não vejo outra. E nos Estados Unidos, você viu que todos os prefeitos das grandes cidades se comprometeram, contra o Trump, a entrar na COP 21. Precisaremos ter uma regulação mundial também para a finança e para o transumanismo.

JF – Como a Dinamarca que nomeou um embaixador para Palo Alto, para falar com os GAFA (Google, Apple, Facebook e Amazon)? Os dinamarqueses abriram uma embaixada digital dedicada ao relacionamento com as grandes empresas de tecnologia. Como você avalia isso?

LF – Eu pedi que tivéssemos um ministério da inovação, é a mesma ideia, temos que ter um ministério da inovação, um ministério das novas tecnologias. Precisamos de um interlocutor com os GAFA. O grande problema é que os GAFA e os BATX tornaram-se muito mais poderosos do que os Estados. O PIB dos GAFA é maior que o PIB da Dinamarca, talvez por isso tenham nomeado o embaixador. Todo mundo ficou impressionado: o PIB da Dinamarca é menor do que a capitalização na bolsa dos GAFA. Google são 800 bilhões de dólares. Apple são 500 bilhões de dólares. São números impressionantes. Como essas tecnologias vão rápido demais, elas não são reguláveis. É muito interessante. Eu estava conversando um dia desses sobre regulação com o CEO de Google France, Nick Leeder, um jovem muito simpático. Ele disse uma frase importantíssima e muito inteligente: “Para vocês europeus, assim que se fala de inovação, novas tecnologias, transumanismo, vocês pensam na proteção do cidadão, enquanto nós pensamos: serviço oferecido ao consumidor. Pensamos serviço em vez de proteção, e consumidor em vez de cidadão”. As palavras têm um sentido. Assim eles enfiam o pé no acelerador e nós enfiamos o pé no freio.

É essa a verdadeira diferença com os Estados Unidos.Os dois são necessários, mas eles pensam em serviço oferecido ao consumidor.

JF – Por exemplo? 

LF – Por exemplo, sobre a proteção da vida privada, os data, os open data. Nos Estados Unidos, tem-se praticamente proteção zero da vida privada. Eles dizem, “mas é muito útil, porque a Google fez um pacto com 2.500 hospitais para criar o maior banco de dados de células cancerosas que mutam permanentemente, isso possibilitará resolver a questão do câncer daqui a 20 anos, e é muito mais importante do que proteger a vida privada. Vamos tratar o câncer, estamos nos lixando para a vida privada. O mais importante é tratar o câncer”. Nós, na França, dizemos, os data são nossos. Vocês não têm o direito de usar nossos data. Número importante: a Google ganhou 90 bilhões de dólares em 2016 só revendendo nossos data.

Jean Tirole, francês prêmio Nobel da economia, analisou a economia dos data. Chama isso de economia bifronte.

JF – E como você interpreta a economia bifronte? 

LF – Isto seria como o deus Janus, de duas faces. Você navega na internet, é gratuito, você não paga nada, e vai deixando rastros, no Facebook, no Instagram, no Twitter, no Google. Quando você quer trocar de carro, você vai no site da Mercedes, da Audi e deixa rastros, rastros que são inapagáveis. Eles recuperam seus rastros e os vendem de volta para a BMW, a Alfa Romeo e outros. Noventa bilhões de dólares revendendo nossos data. Tim Cook, o CEO da Apple já disse, “se é de graça, é porque você é o produto”. Frase formidável. Em outras palavras, a economia bifronte é assim: é gratuito quando você navega, o Google coleta os data, revende-os às empresas para identificar o alvo da propaganda. Noventa bilhões de dólares em 2016, você percebe? Para os americanos, tudo isso é ótimo. Para os europeus, é muito ruim. Eles dizem, “temos que proteger a vida privada, nossos data”. Os americanos dizem: “não, o serviço prestado é muito mais importante”. Os dois são justos. É isso o trágico grego. As duas legitimidades são justas. Creonte está certo, Antígona está certa. É isso o trágico. Assim vamos viver conflitos. Airbnb está certo, os hoteleiros estão certos.

JF – Mas de que modo isso se resolveria em termos práticos? 

LF – Compromissos. É aí que a social democracia vai voltar a atuar. A regulação é o compromisso equitativo, a busca por equidade. Proibir é imbecil. Proibir o Uber é imbecil. Uso Uber todos os dias, é muito melhor do que os táxis. E ao mesmo tempo não podemos deixar os motoristas de táxis morrerem de fome. Mesma coisa para o Airbnb. É muito melhor do que hotel, é mais barato e mais agradável. Mas ao mesmo tempo, não vamos deixar os hoteleiros morrerem de fome, porque eles têm outra função, para o turismo, por exemplo. E eles têm empregados, funcionários. O que vamos viver é um mundo trágico no sentido grego. Trágico no sentido grego não quer dizer patético, mas o dilaceramento entre legitimidades equivalentes. É isso que é interessante. Isso vai supor inteligência, pois não é o problema moral que será central, mas o problema intelectual, é preciso entender o que está acontecendo.

JF– Eu gostaria que você comentasse dois pontos antes de passarmos para as questões sobre a sexualidade. Como ficam a política e educação frente às mudanças do mundo? Gostaria, primeiro, de falar de política. Você acredita, como alguns – hoje e ontem – no fim dos partidos políticos? E como seria o novo líder da pós-modernidade? O que você está pensando a respeito da política? 

LF – Não acredito no fim dos partidos políticos. Acho que aqui na França temos uma situação muito particular. Os partidos sempre foram a expressão das grandes correntes de pensamento. Há uma grande corrente de pensamento político de esquerda e uma grande filosofia da direita liberal, há mesmo grandes filosofias políticas de extrema direita e de extrema esquerda. Existem pensadores gigantes por trás dos partidos. Marx não é qualquer coisa, Tocqueville não é qualquer coisa, Jaurès não é qualquer coisa, Proudhon não é qualquer coisa. O anarquismo, o liberalismo, o comunismo e mesmo a social-democracia. Existem grandes pensadores sociais-democratas: Jaurès, Berstein na Alemanha… Por trás dos partidos políticos, havia na origem correntes de pensamento extremamente poderosas. Isso não vai desaparecer.

JF – Na França especialmente? 

LF – O que está acontecendo hoje na França é particular. Por razões anedóticas, judiciárias, a direita desmoronou. Isso não quer dizer que o pensamento liberal desapareceu, ou que o pensamento revolucionário desapareceu. Não é verdade. Em compensação, o que é característico do período atual é que não há pensamento centrista. Isso não existe e nunca existirá.

JF– Quando você diz que não há um pensamento de centro, seria pela falta de personalidade e de posicionamento do pensamento centrista? 

LF Porque o centrismo não é um pensamento. Quando éramos pequenos, ganhávamos massinha de modelar, tinha vermelho, verde, branco, azul. Misturávamos tudo, porque éramos bebês, colocávamos tudo em cima do aquecedor e tudo derretia. No final, só podíamos fabricar um elefante cinza, porque nãohavia mais cores. O pensamento centrista seria isso. Cite-me um pensador centrista, isso não existe e nunca existirá. Posso citar pensadores de esquerda e de extrema-esquerda…

JF – A começar por… 

LF – A começar por Marx. Posso citar pensadores liberais, a começar por Tocqueville, Benjamin Constant e mesmo, entre os neo-liberais, Friedman não é qualquer coisa. Mesmo na extrema-direita, Barrès e Maurras não são qualquer coisa. E mesmo no hitlerismo, havia o romantismo alemão, Hölderlin e Novalis não são qualquer coisa, pensadores de extrema-direita. Em suma, não há pensadores centristas. Enfim, eu não acredito no desaparecimento dos partidos, na atomização do social, eu acho que o que vivemos é simplesmente uma crise da ideia revolucionária.

JF – Explique… 

LF No fundo, ainda não absorvemos completamente o fim do comunismo. É este o problema, o fim do comunismo é um fato cujo alcance a longo prazo ainda não avaliamos. Vimos o alcance a curto prazo, vimos a queda do Muro de Berlim, a queda da União Soviética, a queda do maoísmo, mas não avaliamos a onda de choque em todo o pensamento político, porque isso tem repercussões também no liberalismo. É isso que vivemos hoje, mas acho que o pensamento social-democrata não está de modo algum morto e que o pensamento liberal não está de modo algum morto.

JF – As realidades no século XXI não são diferentes?

LF – As realidades de quê?

JF – Por exemplo, você pensa que na sociedade atual, horizontal, poderia existir um Churchill, um De Gaulle. 

LF – Não, o líder carismático desapareceu, porque vivemos em sociedades cada vez mais democráticas. Para que um líder carismático aparecesse, seria preciso que ele encarnasse uma ideia superior aos indivíduos. Em De Gaulle era a ideia de nação, em Lênin era a ideia revolucionária, em Hitler era a raça, a nação raça. Hoje o líder democrático só pode encarnar um povo democrático, não pode encarnar uma transcendência exterior e superior aos indivíduos. Por isso, e acho que é uma boa notícia, estamos na mesmice democrática. Mas se formos mais longe, acredito que haja uma transcendência do humano.

JF – O que significaria especificamente essa transcendência?

LF –O que eu adoro na pintura holandesa do século XVII – parece que estou mudando de pato para ganso, como se diz popularmente, mas está diretamente ligado –, é que ela foi a primeira a explorar o esplendor do humano, em vez de pintar a transcendência exterior à humanidade. Os temas dos quadros italianos eram a glória, a honra, a bíblia, a mitologia grega, a religião, Deus, os grandes homens. O que a pintura holandesa vai descrever e, nisso, mostrar um caminho para a democracia, é o esplendor do humano como tal. Já em Bruegel temos não os grandes homens, mas as pequenas festas dos vilarejos, os pequenos camponeses, um peixeiro com seus peixes, uma mulher com o seu decote, burgueses que bebem cerveja em uma taverna, exclusivamente o humano como tal. O que a pintura holandesa nos mostra como caminho para a democracia é o fato de a verdadeira transcendência estar no humano, ela não é exterior ao humano. É isso a revolução democrática, não é a mesmice no mau sentido do termo, é a ideia de que a transcendência deve ser buscada na própria humanidade. A música de Bach, o gênio de Kant ou de Hegel ou de Aristóteles ou de Einstein está no homem. Em outras palavras, como diz Pascal, o homem supera infinitamente o homem.

JF – Este exemplo ou comparação me parece otimista, diferentemente do pessimismo reinante. 

LF – É genial o que estamos vivendo. Não é o que esse bando de intelectuais tontos acham, pois eles só enxergam o que está sendo destruído, não enxergam o que está surgindo, que é o novo rosto da transcendência, o que eu chamei de a divinização do humano. Eles só enxergam o que desaparece, como a consciência infeliz na Fenomenologia do espírito de Hegel. A consciência infeliz é infeliz porque ela vê sempre aquilo que está caindo. Ela vivia no mundo aristocrático e veio a Revolução Francesa, então ela é infeliz porque era aristocrata, e não vê o que aparece com a Revolução Francesa. Esses intelectuais veem que o seu mundo comunista obsoleto ruiu, mas não enxergam o que surge no lugar disso, que é a liberdade, o gênio humano, o amor.

JF – São infelizes por quê? 

LF – São infelizes porque percebem que estão velhos, burros, feios e que estragaram a vida. Isso torna as pessoas rancorosas. Eram marxistas, comunistas, esquerdistas, então veem seu mundo ruir e não veem a liberdade que aparece, não veem o amor que aparece, as novas relações humanas que aparecem, que são muito mais belas que na China de Mao. E é isso o gênio da Fenomenologia do espírito de Hegel. Hegel entendeu que quando um mundo desaparecia, um outro aparecia, mais belo que o antigo.

JF – Por falar em amor, falemos um pouco de sexo. Como você vê a diferença entre o sexual e a questão do gênero?

 LF – Bom, em primeiro lugar não existe, como se diz na França, a teoria do gênero.Existemos genders articles, que são milhares de artigos nos Estados Unidos. Eles trazem uma ideia justa, a ideia de que sexo e gênero são coisas diferentes. A prova disso é a homossexualidade. Podemos ser do sexo masculino e ser primordialmente femininos no gênero; ser ao mesmo tempo homem e mulher, ou mais mulher que homem, quando a orientação sexual e o sexo biológico são diferentes.

JF – Você concorda com a ideia de se deixar de indicar o sexo feminino ou masculino na certidão de nascimento quando um bebê nasce?

 

LF – Não, de modo algum, porque isso está beirando o delírio. Inicialmente, até que era legal, era o reconhecimento da homossexualidade, a ideia de que a orientação sexual e o sexo biológico podiam ser diferentes. Mas, onde há uma piração completa, com Judith Butler, por exemplo, é no dizer que não existe nenhuma relação entre os dois, que a biologia não existe, que a orientação sexual é totalmente moldada pela história, pelo meio social. É idiota isso, porque evidentemente a estrutura biológica é muito importante. Vou retomar as categorias de Sartre. Estamos, apesar de tudo, em “situação”, eu sou homem e não mulher. Nascemos em uma situação biológica como nascemos em uma situação social. E essa situação biológica tem certo peso, não é totalmente anódina. O fato de os homens terem testosterona tem peso na vida deles. Havia inicialmente algo de certo, reconhecer a di- ferença entre sexo e gênero, o que é uma evidência, e passou-se para o outro lado dizendo-se que não havia nenhuma relação entre a biologia e a sexualidade, o que é idiota.

JF – Você considera que a biologia ainda predomina nessa discussão?

LF – A estrutura biológica é extremamente importante na sexualidade, no sentido sartreano do termo. A biologia das paixões, para falar como meu amigo Jean-Didier Vincent, existe. Sabemos que quando injetamos oxitocina em um rato, ele se apaixona por tudo o que o rodeia. E sabemos que quando fazemos amor fabricamos oxitocina em taxas bem elevadas. Assim, fazer amor regularmente embeleza também nossas relações cotidianas, porque a oxitocina é um hormônio que nos torna apaixonados, que torna as relações mais encantadas, por assim dizer. A dimensão hormonal da vida humana, não digo que ela determine tudo, não sou determinista, mas não se pode ignorar, com o pretexto que os nazistas eram biologistas em política, a infraestrutura biológica do ser humano, isso não faz sentido, isso também faz parte do jogo.

JF – Falando agora de educação, como você pode sintetizar, para a escola do século XXI, as mudanças no currículo, o modo de ser professor, de ser aluno e o funcionamento da escola.

LF – Há um grande risco nos países ocidentais; não é o caso na América Latina hoje, mas provavelmente se tornará em breve um risco também para ela. O grande risco é que passamos para uma educação fundada no jogo, no lúdico, no prazer. A educação é o quê? A educação é: cristão, judeu e grego. A educação é em primeiro lugar o amor, como querem os cristãos. Se uma criança não foi amada, ela terá muito menos capacidade, muito menos resiliência, a resiliência sendo a capacidade de se reestruturar face aos incidentes da vida. Mas é preciso transmitir também a lei, é o elemento judaico, a lei mosaica. É preciso ser capaz de dizer não a uma criança, e de dizer sim. Mas de tal modo que o seu sim seja sim e seu não seja não. Não negociar com as crianças como se faz com um sindicato. E em terceiro lugar é preciso transmitir saber, as grandes obras. É o elemento grego, são os gregos que inventam os grandes gêneros literários para nós no Ocidente: a literatura, a filosofia, a cosmologia, a poesia, são os gregos que inventam isso. Assim, cristão, judeu e grego; o amor, a lei, as obras.

JF – E o que exatamente o preocupa?

LF O que temo é que hoje, por causa do casamento de amor que modificou as relações com as crianças de maneira extremamente poderosa, nós transmitamos muito amor, mas que o amor devore a lei e o saber, as obras. Em outras palavras, transmitimos amor, mas tanto amor, somos tão sentimentais que não somos mais capazes de dizer não, de pôr a lei, de fazer com que as crianças entrem no simbólico, para falar como Lacan, e não somos mais capazes de transmitir o saber, porque adquirir saber exige trabalho e não brincadeira. A educação pelo jogo não funciona. Há um momento em que se deve parar de jogar e trabalhar, e isso é penoso.

JF – Mas a aprendizagem pelo jogo, pelo lúdico, prepondera hoje… Você está valorizando a maneira de ensinar do passado?

LF – Na nossa geração ainda trabalhamos, muito. Mas hoje o verdadeiro problema dos jovens não é que eles são menos inteligentes que nós, mas que trabalham muito menos. Todos os meus professores da Sorbonne tinham feito uma tese complementar em latim. Isso não requer nenhuma inteligência, todos os romanos conseguiam falar latim, até os burros, mas isso exige muito trabalho e, portanto, a quantidade de trabalho era enorme. Hegel já tinha, com onze anos, repito, com onze anos, traduzido seis diálogos de Platão do grego para o alemão. Na época, os diálogos de Platão não estavam traduzidos, evidentemente, eram lidos em grego. Não existe hoje uma criança de onze anos no mundo que seja capaz dessa quantidade de trabalho. Com 15 anos, Nietzsche escrevia dissertações de noventa páginas em grego sobre os méritos comparados de Eurípedes e Ésquilo. Tudo isso é impensável hoje, não porque Hegel e Nietzsche fossem gênios. Todos os seus colegas faziam a mesma coisa no colégio, é elitista evidentemente, mas não é uma questão de gênio, é uma questão de trabalho.

JF – Você então defenderia que esses pilares fossem mais equilibrados…

LF – Veja que a quantidade de trabalho de que nós ainda fomos capazes em nossa geração, que hoje estamos com sessenta anos, é incomparável com a quantidade de trabalho de minhas filhas. Elas não são mais burras que eu, mas trabalham muito menos porque estamos em uma sociedade do lúdico, do hedonismo, do consumo. E a estrutura do consumo é a estrutura da adição. Sempre mais. A sociedade capitalista tem esse perigo, é uma sociedade de consumo aditiva, do lúdico, do jogo, do prazer. Isso tem vantagens enormes, vivemos em uma sociedade mais flexível, bem mais alegre que antes, mas é um inconveniente enorme em termos de judeu e grego, em termo de lei e de trabalho, de saber.

JF – De conteúdo.

LF – Isso, de conteúdo. É isso que precisa ser corrigido. Devemos ter a coragem, na educação dessas crianças, de dizer não e pô-las para trabalhar. O que não significa ser mau ou autoritário. Mas de dizer-lhes, quando os colocamos para trabalhar, “tire os fones de ouvido, o computador, os jogos; quando você está lendo, você está lendo. Não se lê escutando um monte de bobagens, vendo televisão ou Game of thrones. Quando você está lendo, você está lendo, quando você está escrevendo, você está escrevendo”.

JF – Santo de casa faz milagre? Quero dizer, o ex-ministro da Educação da França consegue por em prática este pensamento dentro de casa, na criação dos próprios filhos?

LF – Nem sempre consigo com as minhas filhas, é bem difícil, porque esta sociedade é lúdica. Veja, estamos nós dois aqui, na frente de um mercado, é uma festa, estamos trabalhando aqui, mas mesmo nós temos vontade de dizer “vamos até ali, vamos comprar umas roupinhas, comer, vamos nos distrair”. Não estamos na sociedade dos valores camponeses, é a desconstrução disso. Vou ler para você uma frase, com relação a meus avós. “Era preciso que os valores tradicionais de nossos avós fossem desconstruídos para que nossos filhos se entregassem à sociedade de consumo aditiva.” O capitalismo tinha que destruir esses valores para que nossos filhos consumissem, senão eles não consumiriam. Se minha avó visse isso ela diria “é nojento, é obsceno, não preciso disso”. Ela tinha dois vestidos. Um para o domingo, outro para a semana. E bastava para ela. Não digo que não haja vantagens na sociedade de consumo, há vantagens formidáveis, não sou um antimoderno, mas digo que em termos de educação devemos ter consciência de que devemos corrigir a mira. Isso não quer dizer proibir tudo. Ainda, mais uma vez, é uma questão de compromisso.

JF– Duas questões finais, pessoais. Por que o filho de um mecânico, de um piloto de corridas, quis e virou filósofo?

LF – Meu pai fabricou 15 magníficos carros de corrida, você pode vê-los na internet, você digita Pierre Ferry e verá seus carros de corrida. Ele era um gênio da mecânica mas não tinha nem o colégio. Ele ganhou as Doze Horas de Paris, Montléry, todas as corridas da França. Ele construiu esses carros de corrida e nisso havia duas ideias que eram muito profundas, ele que nunca estudara, que deixara a escola com doze anos. Primeiro havia a ideia de verdade, porque o carro devia funcionar, ele devia achar o motor certo, o volante certo, os pneus certos, os amortecedores certos. Segundo havia a ideia de beleza, os carros deviam ser belos. Aliás, a beleza e a aerodinâmica têm muito a ver, os carros deviam ser verdadeiros e belos. Era esse o projeto dele. E se não fosse bonito, aquilo não valia um tostão. Havia então ali uma exigência de beleza e uma exigência de verdade que eram, evidentemente, muito significativas para nós. E como ele não havia continuado seus estudos, nem a minha mãe, por causa da guerra, eles quiseram que os filhos estudassem tudo o que havia de menos útil, de menos interessado, ou seja, o grego e o latim, o que não serve para nada.

JF – O que você quer dizer?

LF – Quero dizer que servem muito, mas não servem para nada em termos de utilidade, de venalidade, em termos mercantis. Quiseram que fizéssemos as faculdades mais inúteis, mais desinteressadas, que eles não tinham podido fazer. Para eles, o verdadeiro estudo é aquilo que não serve para nada, que serve para cultivar o espírito, não é o que serve para ganhar dinheiro. Havia essas três ideias: verdade, beleza e desinteresse. Desse ponto de vista foi uma sorte incrível, uma maravilha. 

JF – Este livro não é a sua primeira obra lançada no Brasil. Lacan dizia que recebemos a nossa mensagem do Outro com o sentido invertido. Nesse caso, é o Outro brasileiro. O que você espera do público brasileiro frente ao seu livro?

LF – Espero ver se será a mesma coisa que na França. Na França, face às novas tecnologias, sempre se vê os perigos, nunca as vantagens. Gostaria de ver se no Brasil é a mesma coisa que na França.

JF – Penso que não.

LF – Então, eu gostaria de ver se em um país que está no movimento, na progressão, na inovação, na descoberta e já faz algum tempo na democracia, que entra na modernidade um pouco depois dos Estados Unidos, da Europa. Eu gostaria de ver se essa modernidade o atrai ou se essa modernidade o assusta. É isso que me interessa. E como me sinto extremamente próximo dos brasileiros, prova disso é a nossa amizade, o que me interessa é ver a fraternidade que existe entre o Brasil e a França, porque temos a mesma cultura judaico-cristã, somos muito próximos. Portanto, meu interesse é perceber se há diferenças.

Jorge Forbes, psicanalista.

Luc Ferry, filósofo francês e autor de diversos livros, o último deles, “A Revolução Transumanista”.

Tradução Alain Mouzat

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